Kazek G f H - Wto Wrz 10, 2013 14:34 Temat postu: POMNIK ARMII CZERWONEJ W NOWYM SĄCZU. Za tydzień we wtorek 17 września minie 74 rocznica sowieckiej agresji (która nastąpiła w wyniku w porozumień z Niemcami z dnia 23 sierpnia 1939 r.) na Drugą Rzeczpospolitą. Tego dnia serdecznie zapraszamy na godz. 17 wszystkich kibiców Sandecji pod pomnik Armii Czerwonej w Nowym Sączu, który znajduję się przy Alejach Wolności (nieopodal Miejskiego Ośrodka Kultury), aby swoją obecnością w tym dniu zamanifestować swoją pamięć tamtych wydarzeń, jak również przypomnieć Sądeczanom jakim krwawym i bestialskim totalitaryzmem obok Narodowego Socjalizmu był również Komunizm w wydaniu sowieckim. Również tego dnia o godz. 18 odprawiona zostanie msza święta w kościele św. Kazimierza w Nowym Sączu w intencji ofiar antypolskiej akcji NKWD w ZSRS w latach 1936-1938 oraz ofiar komunizmu. Serdecznie Zapraszamy wszystkich Kiboli Sandecji. Obecność Obowiązkowa!! PRECZ Z KOMUNĄ! SĄDECKA DUMA NA ZAWSZE ANTYKOMUNA!! damo_kks - Wto Wrz 10, 2013 20:55 
wborzecki@gmail.com - Wto Wrz 17, 2013 20:11 WIELKIE DZIĘKI WSZYSTKIM ZACNYM I DROGIM MEMU SERCU KUMOM KTÓRZY PRZYSZLI POD POMNIK ,, ZA SOWIECKU RODINU ,, MIMO TAKIEJ FATALNEJ POGODY, BY PAMIĘTAĆ O 4 ROZBIORZE POLSKI DOKONANYM PRZEZ SOWIETÓW 17.09.1939 ROKU. DZIĘKI TYM KTÓRZY BRALI UDZIAŁ W MSZY ŚWIĘTEJ W INTENCJI POMORDOWANYCH POLAKÓW PRZEZ SOWIETÓW W LATACH 1939-1947. CZEŚĆ I CHWAŁA BOHATEROM!! DZISIAJ MIJA RÓWNIEŻ 20 ROCZNICA WYJAZDU WOJSK SOWIECKICH Z POLSKI Sądeczanin - Sro Wrz 18, 2013 12:33 http://www.sadeczanin.inf...939-roku,51198# hanys - Sro Wrz 18, 2013 13:26 a czy wczoraj w mediach byla w ogole jakas wzmianka na temat kolejnej rocznicy?? bo ja sie nie dopatrzyłem/dosłuchałem Bianconeri - Sro Wrz 18, 2013 16:24 Mało co, przecież to nasi przyjaciele i trzeba mieć z nimi dobre stosunki. A poza tym to tak naprawde przecież nic się nie stało a tylko prawicowe oszołomy mącą i jątrzą a tak to jest spoko ... wborzecki@gmail.com - Sro Wrz 18, 2013 18:39 :-D wborzecki@gmail.com - Sro Wrz 25, 2013 19:42 takie coś znalazłem http://www.gazetapolska.p...adzeni-o-swicie wborzecki@gmail.com - Wto Lut 04, 2014 23:56 WAŻNE!!! NASZ PROTEST PRZYNIÓSŁ SKUTEK!!:-)) http://wpolityce.pl/dzien...w-w-nowym-saczu KONIEC POMNIKA BLISKI Masahiko - Sro Lut 05, 2014 00:16 Protestu nie bardzo rozumiem. Zresztą była tu chyba kiedyś o tym dyskusja. Ale z drugiej strony skoro tyle osób to tak bolało to może i dobrze się stanie. Zawsze to mniej powodów do konfliktów. Kazek G f H - Sro Lut 05, 2014 11:38 Ale Masahiko co jest w tym temacie nie zrozumiałe? Masahiko - Sro Lut 05, 2014 12:29
Dyskutowaliśmy chyba o tym na tym forum. Nie bardzo rozumiem pomysłu wyburzania tego pomnika. Tyle. Kazek G f H - Sro Lut 05, 2014 13:25 Tak pamiętam tą dyskusję. Zawsze można ją odświeżyć :) Pomysł wyburzenia pomnika jest naturalną konsekwencją zniesienia symbolów totalitarnych, które zniewoliły nasze państwo od 1939 r do 1989 r. Zwłoki zostaną przeniesione z należną im czcią na cmentarz, czyli tam gdzie ich miejsce. Pomnik, jako symbol zniewolenia narodu polskiego i dominacji nad nim Zawiązku Radzieckiego, zostanie zburzony. Nie rozumiem dlaczego Ty tego nie rozumiesz. Z tego co pamiętam w poprzedniej dyskusji powoływałeś się na argumenty historyczne dla Nowego Sącza związane z w/w obeliskiem. Bianconeri - Sro Lut 05, 2014 21:24 A ja bym z "honorami" te zwłoki "wyzwolicieli" zbeszcześcił ... wborzecki@gmail.com - Sro Lut 05, 2014 22:38 Ks.TADEUSZ ISAKIEWICZ-ZALESKI W TEMACIE http://www.isakowicz.pl/i...&kid=8&nid=8983 Masahiko - Czw Lut 06, 2014 12:15
Symbole raczej Polski nie zniewoliły. Armia Czerwona wyzwoliła Polskę spod okupacji niemieckiej. Ten pomnik jest postawiony właśnie tym ludziom. Nie mieli oni żadnego wpływu na to co działo się później w Polsce.
Tak jak wyżej odnośnie zniewolenia. A co do formy to nie dbam o to. Właściwie można by było symbolicznie coś złego z nimi zrobić skoro tak bardzo bolą niektórych.
Jest to też element architektoniczny obecny w przestrzeni miasta od wielu lat. Niewiele już tego zostaje z tych trudnych dla Naszego Narodu czasów. Ale tak jak pisałem wcześniej. Nie będę za ten pomnik wchodził w ostre polemiki. Jeżeli jest wola jego usunięcia to niech tak będzie. Osobiście tego nie pochwalam. Bianconeri - Czw Lut 06, 2014 12:20
17 września 1939r ci sami też wyzwalali? Nie pamiętasz czy nie chcesz pamiętać? Masahiko - Czw Lut 06, 2014 12:45
Pamiętam. Pomnik z tego co wiem został postawiony za wojnę z Niemcami, a nie za działania z września 1939r. Bianconeri - Czw Lut 06, 2014 13:44 Jak dla mnie mógłby by zostać postawiony w intencji matrioszek z moskiewskiego targu ... Został postawiony decyzją narzuconych nam władz, gloryfikuje ludzi (cywilów i wojskowych) którzy zaatakowali nasz kraj. Więcej mi nie trzeba aby mnie bolał. wborzecki@gmail.com - Czw Lut 06, 2014 19:46 AMEN A TAK JESZCZE TEMAT PORUSZONO NA PORTALU wPOLITYCE http://wpolityce.pl/wydar...armii-czerwonej Kazek G f H - Czw Lut 06, 2014 21:09
Każdy symbol coś oznacza, jest przyporządkowany czemuś konkretnemu. Czerwona gwiazda jest symbolem komunistycznego systemu totalitarnego, w tym wypadku w wydaniu sowieckim. Symbol ten oznacza zniewolenie, nie tylko narodu polskiego, lecz wielu innych. Pomnik postawiono żołnierzom, fakt. Jednak komuś służyli, swoją walką przyczynili się do wprowadzenia w Polsce ustroju totalitarnego, służyli w czyimś interesie. Równie dobrze możesz tak pobłażliwie wypowiadać się na temat żołnierzy Niemieckich, czy eSSmanów. Wykonywali przecież tylko rozkazy prawda? Nie mieli tak samo wpływu na to co działo się potem w Polsce od września 1939 r. do wiosny 1945 r. ? Mamy gdzieś ich pomniki? Są jakieś ślady po obecności Niemców w czasie II WŚ w Sączu, oczywiście po za grobami ich ofiar? Wkraczające wojska Armii Czerwonej nie niosły wyzwolenia dla Polski, i jej narodu. Wkroczenie czerwonoarmistów zimą 1944 r. na ziemie polskie sprzed września 1939 r. wprowadzało kolejna okupację, wojskową i ideologiczną. Koniec kropka.
Owszem z pewnością jest. A czy coś pozostało po okupacji niemieckiej, po za wspomnianymi grobami? Nie. Po wojnie wszelkie ślady po okupancie niemieckim zostały zniszczone. Tak samo w Polsce po 1989 r. wszelkie znaki zniewolenia sowieckiego powinny być usunięte. Koniec kropka. wborzecki@gmail.com - Sob Lut 08, 2014 08:33 SĄDECZANIN O SPRAWIE http://www.sadeczanin.inf...63#.UvXdJvuxOho hanys - Wto Lut 11, 2014 10:32 http://wiadomosci.onet.pl...czerwonej/n13z6 Masahiko - Wto Lut 11, 2014 23:49
Ale same nie zniewoliły Polski. Pomnik nie jest postawiony systemowi komunistycznemu, ani Związkowi Radzieckiemu, ale żołnierzom, którzy polegli w walce z Nazistami. Wprowadzenie ustroju komunistycznego w Polsce po 1945 było konsekwencją układów i decyzji politycznych. Oczywiście było możliwe tylko dzięki zwycięstwu Armii Czerwonej, ale sama armia ustroju w Polsce nie montowała. Chyba w tej kwestii nie dojdziemy do porozumienia. Ja szanuję takie opinie jak Twoje i tak jak pisałem wcześniej - pomnika bronić nie będę. Podobne monumenty stoją w Wiedniu, Budapeszcie, Bratysławie, Frankfurcie nad Odrą. Odzewu społecznego też akcja wyburzenia tego pomnika nie ma zbyt dużego. Chyba że zdjęcia z protestu sprzed bodajże kilku miesięcy były zmanipulowane.
Mieli wybór Ci żołnierze? Służyli przede wszystkim swojemu Państwu. W którym się wychowali, w którym żyli ich przodkowie, który walczył o życie z niemieckim najeźdźcą.
Wermacht najechał nasz kraj. Była to armia która podbiła nasze tereny.
W porządku. Masz swoje zdanie. Dla mnie lepszy był polski komunizm niż niemiecka okupacja w wydaniu nazistowskim.
Nie ma różnicy pomiędzy tym co działo się w Polsce w latach 1939-1945 a tym co działo się w latach 1945-1990? Serio?
Mnie się nie musisz tłumaczyć. Cywilów chyba jednak pomnik nie gloryfikuje. Armia Czerwona w trakcie działań przeciwko wojskom niemieckim nie mogła zaatakować naszego kraju. Chyba że wspominasz 17 września to jak najbardziej. Generalnie ja wyrażam tutaj swoją osobistą opinię. Ale tak jak pisałem już wiele razy - dla mnie ten pomnik może zniknąć. Jeżeli jest taka wola Sądeckiej społeczności. nitroactive - Sro Lut 12, 2014 01:18 Szkoda że z taką zaciekłością Sądecka społeczność nie walczy np. o drogę ekspresową, czy inne takie tam pierdoły... Kłóćmy się dalej o murale, pomniki, i latarnie. Masahiko - Sro Lut 12, 2014 01:33
Szkoda że nie ma śniegu w lecie, bo chciałbym popływać. Bianconeri - Sro Lut 12, 2014 06:43 Szkoda że zawsze najbardziej krytykuje ten co najmniej robi nitroactive - Sro Lut 12, 2014 11:12 Ja nie krytykuję, chciałem nakłonić do refleksji, ale często tak bywa, że odpowiedzią jest atak. Robię wystarczająco dużo dla tego kraju, mimo że rzuca mi tylko kłody pod nogi. I nie chwalę się tym, ani nikomu nie wyrzucam. Szanuję pracę innych, jasna sprawa. A to że w NS nie dzieje się praktycznie nic, to jest fakt, i z tym faktem nie robi nikt kompletne nic. Sory panowie, jak patrze na tą patologię, przekręty, i marazm, to mi sie nóż otwiera, a potem słyszę że największym problemem Sącza jest jakiś pomnik to już ręce opadają. Bianconeri - Sro Lut 12, 2014 12:00 Ale ja nie atakuję tylko stwierdzam fakty, bo to prędzej ty atakujesz co najwyżej ty osoby, którym zależy na usunięciu pomnika. A tobie na jego usunięciu nie zależy. Oczywiście, że pomnik nie jest największą bolączką tego miasta czy regionu. Ale przynajmniej na ta sprawę mam(y) bezpośredni wpływ. Na budowę obwodnicy, lepsze drogi dojazdowe, szybką kolej itp mam(y) wpływ tylko pośredni przez wybór posłów/senatorów/radnych/prezydenta miasta. Ale to nie powód żeby bagatelizować czy zaniedbywać takie sprawy jak bolący różne osoby na różne strony pomnik. Jak robisz coś ważnego dla kraju, jak sam napisałeś, to nie widzę powodu żeby się tym nie pochwalić, coraz trudniej o takie postawy. No chyba że masz na myśli to że jeszcze tu mieszkasz, jeszcze płacisz podatki itp ;) Chociaż to też swego rodzaju sukces i wyzwanie. nitroactive - Sro Lut 12, 2014 13:04 No dobra, może niefortunnie zredagowałem posta. Moim celem nie było atakowanie kogokolwiek. Bianconeri - Sro Lut 12, 2014 16:57 Ok w porządku, to jedną kwestię mamy z głowy. Pozostałe jak najbardziej do przedyskutowania, już przy odpowiednim przekazie i odbiorze :) Kazek G f H - Sob Lut 15, 2014 00:54
Stalin kazał to poszli. W sumie wybór zawsze jakiś jest, albo prawo albo lewo. A tak na poważnie to wydaje mi się że przy wyciąganiu ocen w tej sytuacji i znalezieniu odpowiedzi na pytanie czy Ci żołnierze mieli wybór, trzeba dobrze prześledzić strukturę społeczną ZSRR, aby zobaczyć stopień uświadomienia, status społeczny, poziom wykształcenia itp. ludzi wchodzących w skład wielonarodowościowej Czerwonej Armii. Tematu nie znam, więc się w to nie zagłębiam. Jednak moim zdaniem szerokiego wyboru nie mieli. Dla niektórych na pewno motywacją była chęć szybkiego wzbogacenia się, czasem pogwałcenia. Dla innych chęć walki z Niemcami i odpłacenie się za doznane krzywdy. Nie wiesz kim były te osoby pochowane pod pomnikiem w Nowym Sączu. Nie znasz ich życiorysu. Ja też nie. Natomiast wiem jedno, kogo reprezentowali, i do czego ta osoba była zdolna wraz z całą machiną polityczną na której stał czele. Wiem czym był komunizm. Wiem ile pochłoną istnień ludzkich. Wiem co niosła za sobą na ziemiach polskich wkraczająca Armia Czerwona, nie ważne czy 50 1944 r., czy 1939 r. czy 1919/1920. Scenariusz był taki sam. Wiem co działo się wtedy z polskimi kobietami, które trafiły w ręce "sołdatów-wyzwolicieli". Wiem co NKWD zrobiło z Polakami w 1937 r., potem z polskimi oficerami i inteligencją w Katyniu. Wiem tak naprawdę czym było PPR, potem PZPR, dziś SLD. Tą wiedzę łatwo zdobyć, wystarczy się po nią schylić by zrozumieć czym były takie monumenty wznoszone w zasadzie każdym mieście w Polsce, komu i czemu miały tak naprawdę służyć.
Armia Czerwona nie najechała Polski? Nie podbiła naszych terenów ?
Dla mnie w najlepszym wydaniu jest Niepodległa. O taką walczyło Polskie Państwo Podziemne, i jedyne legalne na ten czas władze polskie w Londynie.
Przypominam Ci że Sowieci tak samo eksterminowali inne narodowości, podobnie jak Niemcy, baa, oni nawet wcześniej zaczęli niż to poczynił Adolf. To nie tylko okres II WŚ. Różnica pomiędzy II WŚ a latami powojennymi (szczególnie tej do 1956 r.) polegała na tym, że mordowano już na szeroką skalę. Zamordowano najbardziej uświadomione i patriotyczne jednostki w społeczeństwie polskim, które dobrze widziały co oznacza dla Polski obecność Armii Czerwonej na jej terytorium, czym jest niesiony przez nich socjalizm w wydaniu stalinowskim . Ustrój niesiony na bagnetach "sołdatów -wyzwolicieli" którym jest poświęcony pomnik, był najbardziej ludobójczy z wszystkich jakie poznał świat. To jest właśnie dzisiejszy problem, że to co brunatne kojarzy się z największym złem. Błąd. To co brunatne i czerwone jest największym złem jakiego poznała historia. p.s dyskusja się rozwija, więc zmieniłem tytuł tematu na bardziej ogólny. Masahiko - Sob Lut 15, 2014 01:58
Przecież tutaj nie chodzi o tych żołnierzy. Sam pisałeś wcześniej, że jest to kwestia symboliki. Ciała i tak zostaną pochowane, tyle że gdzie indziej. Dla nich to i tak żadna już różnica.
No nie do końca się zgodzę z tym scenariuszem. Lata 1919-1920 i 1939 to zwykła agresja na ziemie polskie. W 1944r. Armia Czerwona podążała za swoim wielkim wrogiem - Wermachtem. Celem miało być unicestwienie III Rzeszy. Ja tutaj nie dostrzegam analogii. A to że wtedy i wcześniej zdarzały się gwałty i rabunki. A bo to jakiś wyjątek był? Być może żołnierze radzieccy brutalniej obchodzili się z ludnością z zajętych terenów. Czy aby na pewno było to gorsze dla polskiego społeczeństwa. Choćby w kontekście Nowego Sącza to wydaje mi się, że cokolwiek ze wschodu by tu przyszło byłoby lepsze niż Hamann.
Z tego co się orientuje to nie ma pomnika NKWD w NS.
Pomniki miały czemuś służyć? Proszę Cię. To ja już wolę tę retorykę opartą na symbolach, bo ma w sobie więcej sensu. Uczysz się historii i wiesz, że nic nie jest tylko białe i tylko czarne. Mocny skrót myślowy zrównujący PZPR z SLD. Ale nie jest to tematem naszej dyskusji. Chciałbym żebyś wiedział, że nie jestem tak naiwny by sądzić, iż pomnik powstał w oderwaniu od sytuacji politycznej w kraju. Gdybyśmy nie znaleźli się po złej stronie "żelaznej kurtyny" to pomnika by nie było. Nawet jeśli Armia Czerwona faktycznie wyzwoliłaby ziemie polskie spod okupacji hitlerowskiej. I ja to rozumiem. Ale wiem też że tak się potoczyły losy Polski, że pomniki takie powstawały. I jest to część historii naszego kraju. Jakby fatalnie ona nie wyglądała. Burzenie pomników nic nie zmieni.
W 1944r? Nie istniała administracjach na ziemiach polskich, rozmontowana przez III Rzeszę. Polska była teatrem działań wojennych. Trudno żeby Armia Czerwona zatrzymała się na linii Curzona. W 1939 najechali i podbili.
No dla mnie najlepiej by było gdyby nie było rozbiorów, a Polska wciąż sięgała do trzech mórz. Ale co z tego wynika? Historia nie jest grą marzeń i iluzji. Te legalne władze, o których piszesz, nie były w stanie uratować Polski we wrześniu 1939r. Dodatkowo zamiast prowadzić spójną politykę to różne środowisko zażarcie się zwalczały. Państwo Podziemne mające wiele zasług również nie powstrzymało powstania PRL, a dowództwo ma na sumieniu setki tysięcy ludzi, którzy zginęli w Powstaniu Warszawskim.
A czy robili to po 1945r na terenie Polski? Na prawdę istniały u nas obozy koncentracyjne? Zmuszano ludzi do wyniszczającej pracy fizycznej? Grabiono majątki? Wprowadzono RADZIECKIE władze okupacyjne? Generał rosyjski zasiadał na Wawelu? W Nowym Sączu prezydentem był rosyjski komrat?
Nie ma na to żadnego usprawiedliwienia. Najczarniejsza z kart tego chorego ustroju. Taka myśl mi przyszła do głowy odnośnie tego. Po 1945r. mordowano ludzi, którzy w jawny sposób sprzeciwiali się władzy komunistycznej. W latach 1939-1945 mordowano każdego kto mógłby taki sprzeciw podnieść, niezależnie czy to zrobił czy nie. Mordowano wszystkich i wszędzie.
Dla kogo najbardziej ludobójczy? Nie wchodząc w statystyki (chociaż chętnie bym takowe poznał) to dla naszego narodu chyba jednak gorsza była okupacja hitlerowska niż działania Armii Czerwonej i późniejsze "zdobywanie" władzy przez komunistów. Nawet jeśli wyłączymy z tego kwestie Holocaustu. Z resztą zdania się zgadzam tylko że nie bardzo widzę bezpośredniego powiązania. I jeszcze jedna uwaga. Ustrój nie był niesiony na bagnetach "sołdatów - wyzwolicieli". Armia Czerwona miała za zadanie pokonanie Wermachtu. Nie wprowadzała nowego ustroju na przejętych ziemiach. To robił kto inny. PS. Jak ktoś służył w wojsku w PRL (prosty żołnierz, żaden tam sztabowiec) to od razu był komunistą i propagatorem komuny? Bianconeri - Sob Lut 15, 2014 08:35 Czasem to nie wierze w to co czytam i tu widze ... Kazek G f H - Sob Lut 15, 2014 11:21
O tym jest mowa w tym co napisałem. Czytać ze zrozumieniem.
Napisałem o tym wyżej. Brunatne (Nazizm) i czerwone (komunizm) było dla ludności cywilnej tym samym. Po drugie to i to niosło dla Polski terror, zagładę i unicestwienie niepodległości. Jedno i drugie było ogromnym złem. Ja widzę analogię z 1920 r. /1939 r. i 1944 r. Przegrana walka o marsz na zachód w 1920 r. była kontynuowana przez Sowietów w 1939 r., potem w 1944 r.
Oficjalnie nie. Jednak w wymiarze symbolicznym tak.
Przeczytaj to ze zrozumieniem. W tym co napisałem jest mowa właśnie o tej retoryce symbolicznej.
Owszem, w wielu przypadkach tak jest, ciężko wskazać co jest białe a co czarne czarne. Jednak w tym wypadku Nazizm i komunizm to dwa takie same ciemne odcienie zła.
Owszem nie jest to tematem, jednak dopiszę w tej kwestii że nie jest to skrót myślowy. Prześledź historię lewicy i skrajnej lewicy w Polsce to zauważysz jak to wyglądało.
Burzenie wiele zmieni. Symbole totalitarne należy niszczyć i usuwać z przestrzeni publicznej.
W 1944 r. również najechali i podbili. Z tą różnicą odnośnie ubiegłych lat, że za przyzwoleniem Wielkiej Brytanii i USA. Czyli w Twoim toku myślenia np. zajęcie i w późniejszym czasie wcielenie do ZSRR wschodnich ziem RP nie było agresją?
Te legalne władze o których piszę były zupełnie inne niż te które rządziły we wrześniu 1939 r.... Polskie Państwo Podziemne nie powstrzymało komunizmu bo wobec radzieckiego walca było za słabe. Bez pomocy zachodu nie dali rady. Co do Powstania, to zupełnie inny temat.
Obozy koncentracyjne oczywiście że istniały p o1945 r. Np. w obozie w Auschwitz przetrzymywano wielu żołnierzy podziemia niepodległościowego. Były zsyłki na Sybir do pracy fizycznej. Generał radziecki nie musiał zasiadać na Wawelu ponieważ do wykonywania poleceń Moskwy miał w Polsce swoich klakierów w postaci PPR. Tutaj jest ta różnica kosmetyczna pomiędzy okupacją niemiecką 1939-144 a tą 1944-1989. Niemcy nie mieli polskiego odpowiednika swojej NSDAP w Polsce, więc sami zasiadali na najwyższych stanowiskach okupacyjnej administracji. Po 1945 r. Sowieci nie musieli tego robić, ponieważ mieli swoich ludzi, wyznających tą samą ideologią w polskim garniturze. Tak trudno to zrozumieć?
Tych czarnych kart było jeszcze więcej niż masz tego świadomość.
Ludobójczy dla wszystkich nacji w których ten ustrój funkcjonował. Wchodząc w statystyki,obydwa totalitaryzmy były krwawe dla polskiego narodu i nie tylko (np. głód na Ukrainie) Powtarzam, brunatne nie było gorsze od czerwonego, czerwone nie było lepsze od brunatnego - jedno i drugie było ogromnym złem niszczącym na swojej drodze setki tysięcy istnień ludzkich.
Żeby wprowadzić komunę, Sowieci najpierw musieli podbić Polskę. Żeby ją podbić, potrzebne im było do tego wojsko. Jak wyżej już napisałem, Sowieci wkraczając na ziemie polskie stworzyli grunt pod instalacje swoich rozwiązań ideowo-administracyjnych, i przy ich pomocy mogli moskiewscy agenci polskiego pochodzenia przejmować i wprowadzać w życie sowieckie rozwiązania administracyjne i cały ustrój. PPR nie miało poparcia wśród ludności cywilnej. Sowieci musieli im w tym pomagać. Fajnie to było pokazane w "Czasie Honoru"
Zależy w jakim okresie służył w WP. Z drugiej strony świadomie wstępując do LWP i pozostając w jego strukturach na pewno w jakimś stopniu nim był (nie mówię tu o szeregowcach odbywających obowiązkową służbę wojskową) [/quote] Seba - Sob Lut 15, 2014 11:36 http://niezlomni.com/?p=9929 Masahiko - Nie Lut 16, 2014 11:39
Będąc ścisłym i odnosząc się choćby do lokalnej społeczności sądeckiej to zdecydowanie nie było dla ludności tym samym. Żeby nie było że wybielam komunizm czy uważam że był przyzwoitym ustrojem to jasno deklaruję, że był to zbrodniczy system, zasługujący na wieczne potępienie. System który wymordował najwięcej ludzi w historii, który spowodował zapaście wśród wielu narodów. Przy czym komunizm niszczył wszystko co się dało na swojej drodze. W narodowym socjalizmie przynajmniej Niemcom żyło się względnie przyzwoicie.
Komuniści nie mieli w założeniu wyniszczenie narodu polskiego. Chcieli Polskę podporządkować Moskwie, ograniczyć niepodległość. Dla mnie to jest upraszczanie tego wszystkiego w imię nienawiści do komunizmu. Ja to rozumiem ale nie mogę zaakceptować.
W 1944r. była to kontynuacja wojny z Niemcami. Inaczej jak na ziemiach polskich nie mogła się odbywać. Dodatkowo nie było na terenie Polski siły, która mogłaby ten marsz Armii Czerwonej powstrzymać (jak to było w 1920). W dalszym ciągu nie ma tu dla mnie analogii.
Z symbolicznego punktu widzenia powinno się wyburzyć Pałac Kultury, wszystkie budowle powstałe w PRL, a ludzi pracujących w strukturach państwowych pozbawić praw publicznych.
To zależy od perspektywy. Im ona szersza tym Twoje zdanie jest trafniejsze. Dlatego generalnie muszę się z Tobą zgodzić. Nawet poszedłbym dalej i powiedział, że komunizm oprócz swoich "dokonań" na polu eksterminacji i eliminacji, wspaniale zniszczył gospodarkę wielu krajów.
Personalnie pewnie tak. W kwestiach działalności i poglądów już mniej. Nie chce jednak dalej w to brnąć. Przyjmijmy że masz rację. Zresztą na obecnej scenie politycznej SLD wydaje mi się najgorszym z możliwych wyborów. Obecnie chyba nawet gorszy niż PO.
No i tutaj chyba najbardziej się różnimy. Myślę że nie dojdziemy do konsensusu. Jednakże w imię pewnej wyższej zgody mogę przystać, że zburzenie tego pomnika nie jest złym pomysłem i przekonałeś mnie do tego, że powinno się go zburzyć. Może faktycznie dobrym pomysłem byłoby umieszczenie tam pomnika żołnierzy wyklętych? Symbolicznie byłoby to chyba idealne.
Najechali w ramach wojny z Niemcami, którzy ten teren okupowali. Co oni mieli podbić skoro nie było państwa polskiego z formalnego punktu widzenia.
Było.
Niemcy nie mieli polskiego odpowiednika, bo nikt nie chciał z nimi kolaborować. A dlaczego nikt nie chciał? Odpowiedz sobie sam. Ziemie polskie z punktu widzenia bodajże konwencji haskiej nie były okupowane przez ZSRR powiedzmy po 1948r. Nie chce mi się teraz sprawdzać jak dokładnie wyglądało oddanie władzy PPR. Natomiast zgodzę się że przez cały okres PRL byliśmy uzależnieni od Moskwy. Stalin i jego następcy wyznaczyli ramy, w których Polska musiała funkcjonować, będąc posłuszna woli ze wschodu.
Ja wiem. Tak jak pisałem wcześniej - nie usprawiedliwiam komunizmu. Nie wybielam. Staram się do tego podejść jak najbardziej obiektywnie. Kazek G f H - Nie Lut 16, 2014 12:33
Dla sądeckiej społeczności w jakimś stopniu na pewno nie tym samym, ponieważ na Sądecczyźnie do przełomu 1944/1945 r. nigdy wcześniej nie stwierdzono Sowietów, więc ludzie "nie mieli okazji" poznać czy to pachnie. Po wkroczeniu Czerwonej Armii dochodziło do wielu patologicznych sytuacji min. gwałtów, rabunków. Podobnie jak w innych częściach kraju po trosze panowała samowola wśród czerwonoarmistów.
Nie jest to upraszczanie. Szczerzej i jaśniej. Żeby polscy komuniści mogli przejąć władzę w nowej Polsce, i w ogóle żeby móc przejąć kiedykolwiek władzę w Polsce, potrzebowali najpierw pomocy z Moskwy. Jako analogię podam znów 1920 r. Zauważ że podobnie jak wtedy, posuwająca się na zachód Armia Czerwona na zachód tworzyła polskie odpowiedniki swoich struktur administracyjno/politycznych np. pierwsze miejscowość która przychodzi mi na myśl to Białystok. Podkreślę jeszcze raz, że bez Armii Czerwonej nie byłoby w Polsce komunizmu z prostego powodu. Nie było poparcia społecznego dla komunistów, czy to w 1920 r. czy w 1944. Większa część polskiego społeczeństwa zdawała sobie sprawę z tego jak to naprawdę wygląda w ZSRR, swoje też zrobiła propaganda antysowiecka okresu II RP. I teraz, mamy 1944 r, i tutaj aby móc Polskę podporządkować Moskwie, Armia Czerwona musiała nasz kraj najpierw podbić, potem stopniowo wprowadzać swoich ludzi w polskich garniturach na wytworzone przez siebie urzędowe stanowiska itp itd. O niszczeniu narodu niżej. P.S Tak, nienawidzę komuny bo wiem ile złego kosztowało to mój naród, mój kraj. Wiem że przez tą hołotę, przez te prawie 50 lat okupacji niemieckiej i sowieckiej mój kraj jest dziś w tym miejscu gdzie jest.
Co do analogi, pisałem już wyżej. Dopiszę jeszcze więcej. 1944/1945 r. to oczywiście walka z Niemcami na polskim obszarze terytorialnym sprzed września 1939 r., ale i z POLSKIM PODZIEMIEM!!. Czyli upraszczając i pisząc na chłopski rozum, najpierw walczymy z większym wrogiem, potem niszczymy tego mniejszego który będzie nam przeszkadzał w wprowadzaniu swoich rozwiązań na jego ojczystym, przez nas podbitym terenie. Mamy 1920 r. Dla ZSRR wróg jest tylko jeden, świeżo odrodzone Wojsko Polskie. Nie ma Niemców. Więc Sowieci wszystkie swoje siły kierują na wyniszczenie polskiej inteligencji na zajmowanych przez siebie ternach, eliminację wojska itp itd. żeby móc wprowadzić swoje rozwiązania ideologiczne (dokładnie to samo ma miejsce w latach 1939 - 1941 na okupowanych przez Sowietów wschodnich województwach II RP). We wszystkich tych przypadkach chodziło o jedno - wyniszczyć inteligencję, wymordować najbardziej wartościowy polski element narodowy, zdewastować kulturę dosłownie ją zniszczyć. Bez inteligencji, kultury, historii i tożsamości naród nie istnieje. Po wyeliminowaniu tych elementów, Sowieci mogli przystąpić do "swojej roboty". Różnica z 1920 r. i 1944 r. polegała na tym, że Sowieci chcieli zrobić z Polski kolejną republikę wcieloną do ZSRR, a w 1944 r. stworzyć pozory niepodległości Polski i jej niezależności. W rzeczywistości wiadomo jak to wyglądało, chyba nie muszę tego tłumaczyć. Przykładów niszczenia polskiego narodu i przez sowietów jest bardzo wiele. Pierwsze z brzegu przykłady: Katyń, bierność wobec Powstania Warszawskiego, rozbrajanie AK i mordy na partyzantach itp itd, po 1944 eliminacja opozycji, morderstwa żołnierzy podziemia niepodległościowego, eliminacja struktur przedwojennego polskiego państwa. Można wymieniać w nieskończoność...
Nie no nie przesadzajmy co do tych budowli. Pomnik Armii Czerwonej a Pałac Kultury to dwie różne bajki, osobny rozdział. Osoby pracująće w strukturach państwowych owszem jakoś rozliczyć należało, ale tego nie uczyniono :)
Nie mam zdania na temat tego co tam powinno się znaleźć. Dla mnie najważniejsze jest na razie to żeby ten pomnik zniknął z wielki hukiem z przestrzeni publicznej Nowego Sącza.
Najechali terytorium okupowanej II RP w ramach wojny z Niemcami, przy okazji również nie okupując.
Oj chcieli, np. górale -> Goralenvolk. Nie udało się, bo społeczeństwo tego nie poparło.
Konwencje konwencjami, ale wiadomo jak to wszystko wyglądało w rzeczywistości. Takie porównanie nie jest miarodajne. Co do przejmowania władzy przez PPR polecam kapitalną publikację Piotra Gontarczyka, PPR - droga do władzy. Seba - Pon Lut 24, 2014 20:50 http://www.youtube.com/wa...S90vYbYyPg17NzQ W odniesieniu do tematu warto zobaczyć część 2 od 3:42. Bianconeri - Pon Lut 24, 2014 21:17 Tadek śpiewał (czy tam rapował - nie wiem nie znam się :) ) o tym na jednej z piosenek ze swojej płyty "Niewygodna prawda". Jak tam się na rapie nie znam a nawet nie przepadam, to ze względu na słowa i przekaz, ta płyta naprawdę godna polecenia. Seba - Wto Lut 25, 2014 14:35
Jutro ma też premierę NIEWYGODNA PRAWDA II w dużej mierze poświęcona Żołnierzom Wyklętym, do nabycia z Gazetą Polską (warto kupić dla samej płyty). ale nie odbiegajmy od tematu :) |
