 
Przesunięty przez: internacionale
Nie Wrz 05, 2021 13:27 |
POMNIK ARMII CZERWONEJ W NOWYM SĄCZU. |
| Autor |
Wiadomość |
Bianconeri
Dołączył: 06 Paź 2004
|
 Wysłany: Sro Lut 12, 2014 16:57
|
|
|
Ok w porządku, to jedną kwestię mamy z głowy.
Pozostałe jak najbardziej do przedyskutowania, już przy odpowiednim przekazie i odbiorze :) |
_________________
GDZIE KUCHAREK SZEŚĆ TAM WIÓRY LECĄ |
|
 |
|
 |
Kazek G f H
Dołączył: 06 Mar 2008
|
| Wysłany: Sob Lut 15, 2014 00:54
|
|
|
| Masahiko napisał/a: |
Mieli wybór Ci żołnierze? Służyli przede wszystkim swojemu Państwu. W którym się wychowali, w którym żyli ich przodkowie, który walczył o życie z niemieckim najeźdźcą. |
Stalin kazał to poszli. W sumie wybór zawsze jakiś jest, albo prawo albo lewo. A tak na poważnie to wydaje mi się że przy wyciąganiu ocen w tej sytuacji i znalezieniu odpowiedzi na pytanie czy Ci żołnierze mieli wybór, trzeba dobrze prześledzić strukturę społeczną ZSRR, aby zobaczyć stopień uświadomienia, status społeczny, poziom wykształcenia itp. ludzi wchodzących w skład wielonarodowościowej Czerwonej Armii. Tematu nie znam, więc się w to nie zagłębiam. Jednak moim zdaniem szerokiego wyboru nie mieli. Dla niektórych na pewno motywacją była chęć szybkiego wzbogacenia się, czasem pogwałcenia. Dla innych chęć walki z Niemcami i odpłacenie się za doznane krzywdy. Nie wiesz kim były te osoby pochowane pod pomnikiem w Nowym Sączu. Nie znasz ich życiorysu. Ja też nie. Natomiast wiem jedno, kogo reprezentowali, i do czego ta osoba była zdolna wraz z całą machiną polityczną na której stał czele. Wiem czym był komunizm. Wiem ile pochłoną istnień ludzkich. Wiem co niosła za sobą na ziemiach polskich wkraczająca Armia Czerwona, nie ważne czy 50 1944 r., czy 1939 r. czy 1919/1920. Scenariusz był taki sam. Wiem co działo się wtedy z polskimi kobietami, które trafiły w ręce "sołdatów-wyzwolicieli". Wiem co NKWD zrobiło z Polakami w 1937 r., potem z polskimi oficerami i inteligencją w Katyniu. Wiem tak naprawdę czym było PPR, potem PZPR, dziś SLD. Tą wiedzę łatwo zdobyć, wystarczy się po nią schylić by zrozumieć czym były takie monumenty wznoszone w zasadzie każdym mieście w Polsce, komu i czemu miały tak naprawdę służyć.
| Cytat: | | Wermacht najechał nasz kraj. Była to armia która podbiła nasze tereny. |
Armia Czerwona nie najechała Polski? Nie podbiła naszych terenów ?
| Cytat: | | W porządku. Masz swoje zdanie. Dla mnie lepszy był polski komunizm niż niemiecka okupacja w wydaniu nazistowskim. |
Dla mnie w najlepszym wydaniu jest Niepodległa. O taką walczyło Polskie Państwo Podziemne, i jedyne legalne na ten czas władze polskie w Londynie.
| Cytat: | | Nie ma różnicy pomiędzy tym co działo się w Polsce w latach 1939-1945 a tym co działo się w latach 1945-1990? Serio? |
Przypominam Ci że Sowieci tak samo eksterminowali inne narodowości, podobnie jak Niemcy, baa, oni nawet wcześniej zaczęli niż to poczynił Adolf. To nie tylko okres II WŚ. Różnica pomiędzy II WŚ a latami powojennymi (szczególnie tej do 1956 r.) polegała na tym, że mordowano już na szeroką skalę. Zamordowano najbardziej uświadomione i patriotyczne jednostki w społeczeństwie polskim, które dobrze widziały co oznacza dla Polski obecność Armii Czerwonej na jej terytorium, czym jest niesiony przez nich socjalizm w wydaniu stalinowskim . Ustrój niesiony na bagnetach "sołdatów -wyzwolicieli" którym jest poświęcony pomnik, był najbardziej ludobójczy z wszystkich jakie poznał świat. To jest właśnie dzisiejszy problem, że to co brunatne kojarzy się z największym złem. Błąd. To co brunatne i czerwone jest największym złem jakiego poznała historia.
p.s
dyskusja się rozwija, więc zmieniłem tytuł tematu na bardziej ogólny. |
_________________
Brutal Fans Hooligans - Glinik Gorlice ... :)
 |
|
 |
|
|
Masahiko
Dołączył: 20 Kwi 2006
|
| Wysłany: Sob Lut 15, 2014 01:58
|
|
|
| Kazek G f H napisał/a: | | Nie wiesz kim były te osoby pochowane pod pomnikiem w Nowym Sączu. Nie znasz ich życiorysu. Ja też nie. |
Przecież tutaj nie chodzi o tych żołnierzy. Sam pisałeś wcześniej, że jest to kwestia symboliki. Ciała i tak zostaną pochowane, tyle że gdzie indziej. Dla nich to i tak żadna już różnica.
| Kazek G f H napisał/a: | | Wiem czym był komunizm. Wiem ile pochłoną istnień ludzkich. Wiem co niosła za sobą na ziemiach polskich wkraczająca Armia Czerwona, nie ważne czy 50 1944 r., czy 1939 r. czy 1919/1920. Scenariusz był taki sam. |
No nie do końca się zgodzę z tym scenariuszem. Lata 1919-1920 i 1939 to zwykła agresja na ziemie polskie. W 1944r. Armia Czerwona podążała za swoim wielkim wrogiem - Wermachtem. Celem miało być unicestwienie III Rzeszy. Ja tutaj nie dostrzegam analogii. A to że wtedy i wcześniej zdarzały się gwałty i rabunki. A bo to jakiś wyjątek był? Być może żołnierze radzieccy brutalniej obchodzili się z ludnością z zajętych terenów. Czy aby na pewno było to gorsze dla polskiego społeczeństwa. Choćby w kontekście Nowego Sącza to wydaje mi się, że cokolwiek ze wschodu by tu przyszło byłoby lepsze niż Hamann.
| Kazek G f H napisał/a: | | Wiem co NKWD zrobiło z Polakami w 1937 r., potem z polskimi oficerami i inteligencją w Katyniu. |
Z tego co się orientuje to nie ma pomnika NKWD w NS.
| Kazek G f H napisał/a: | | Wiem tak naprawdę czym było PPR, potem PZPR, dziś SLD. Tą wiedzę łatwo zdobyć, wystarczy się po nią schylić by zrozumieć czym były takie monumenty wznoszone w zasadzie każdym mieście w Polsce, komu i czemu miały tak naprawdę służyć. |
Pomniki miały czemuś służyć? Proszę Cię. To ja już wolę tę retorykę opartą na symbolach, bo ma w sobie więcej sensu. Uczysz się historii i wiesz, że nic nie jest tylko białe i tylko czarne. Mocny skrót myślowy zrównujący PZPR z SLD. Ale nie jest to tematem naszej dyskusji. Chciałbym żebyś wiedział, że nie jestem tak naiwny by sądzić, iż pomnik powstał w oderwaniu od sytuacji politycznej w kraju. Gdybyśmy nie znaleźli się po złej stronie "żelaznej kurtyny" to pomnika by nie było. Nawet jeśli Armia Czerwona faktycznie wyzwoliłaby ziemie polskie spod okupacji hitlerowskiej. I ja to rozumiem. Ale wiem też że tak się potoczyły losy Polski, że pomniki takie powstawały. I jest to część historii naszego kraju. Jakby fatalnie ona nie wyglądała. Burzenie pomników nic nie zmieni.
| Kazek G f H napisał/a: | | Armia Czerwona nie najechała Polski? Nie podbiła naszych terenów ? |
W 1944r? Nie istniała administracjach na ziemiach polskich, rozmontowana przez III Rzeszę. Polska była teatrem działań wojennych. Trudno żeby Armia Czerwona zatrzymała się na linii Curzona. W 1939 najechali i podbili.
| Kazek G f H napisał/a: | | Dla mnie w najlepszym wydaniu jest Niepodległa. O taką walczyło Polskie Państwo Podziemne, i jedyne legalne na ten czas władze polskie w Londynie. |
No dla mnie najlepiej by było gdyby nie było rozbiorów, a Polska wciąż sięgała do trzech mórz. Ale co z tego wynika? Historia nie jest grą marzeń i iluzji. Te legalne władze, o których piszesz, nie były w stanie uratować Polski we wrześniu 1939r. Dodatkowo zamiast prowadzić spójną politykę to różne środowisko zażarcie się zwalczały. Państwo Podziemne mające wiele zasług również nie powstrzymało powstania PRL, a dowództwo ma na sumieniu setki tysięcy ludzi, którzy zginęli w Powstaniu Warszawskim.
| Kazek G f H napisał/a: | | Cytat: | | Nie ma różnicy pomiędzy tym co działo się w Polsce w latach 1939-1945 a tym co działo się w latach 1945-1990? Serio? |
Przypominam Ci że Sowieci tak samo eksterminowali inne narodowości, podobnie jak Niemcy, baa, oni nawet wcześniej zaczęli niż to poczynił Adolf. To nie tylko okres II WŚ. |
A czy robili to po 1945r na terenie Polski? Na prawdę istniały u nas obozy koncentracyjne? Zmuszano ludzi do wyniszczającej pracy fizycznej? Grabiono majątki? Wprowadzono RADZIECKIE władze okupacyjne? Generał rosyjski zasiadał na Wawelu? W Nowym Sączu prezydentem był rosyjski komrat?
| Kazek G f H napisał/a: | | Zamordowano najbardziej uświadomione i patriotyczne jednostki w społeczeństwie polskim, które dobrze widziały co oznacza dla Polski obecność Armii Czerwonej na jej terytorium, czym jest niesiony przez nich socjalizm w wydaniu stalinowskim . |
Nie ma na to żadnego usprawiedliwienia. Najczarniejsza z kart tego chorego ustroju. Taka myśl mi przyszła do głowy odnośnie tego. Po 1945r. mordowano ludzi, którzy w jawny sposób sprzeciwiali się władzy komunistycznej. W latach 1939-1945 mordowano każdego kto mógłby taki sprzeciw podnieść, niezależnie czy to zrobił czy nie. Mordowano wszystkich i wszędzie.
| Kazek G f H napisał/a: | | Ustrój niesiony na bagnetach "sołdatów -wyzwolicieli" którym jest poświęcony pomnik, był najbardziej ludobójczy z wszystkich jakie poznał świat. To jest właśnie dzisiejszy problem, że to co brunatne kojarzy się z największym złem. Błąd. To co brunatne i czerwone jest największym złem jakiego poznała historia. |
Dla kogo najbardziej ludobójczy? Nie wchodząc w statystyki (chociaż chętnie bym takowe poznał) to dla naszego narodu chyba jednak gorsza była okupacja hitlerowska niż działania Armii Czerwonej i późniejsze "zdobywanie" władzy przez komunistów. Nawet jeśli wyłączymy z tego kwestie Holocaustu. Z resztą zdania się zgadzam tylko że nie bardzo widzę bezpośredniego powiązania. I jeszcze jedna uwaga. Ustrój nie był niesiony na bagnetach "sołdatów - wyzwolicieli". Armia Czerwona miała za zadanie pokonanie Wermachtu. Nie wprowadzała nowego ustroju na przejętych ziemiach. To robił kto inny.
PS. Jak ktoś służył w wojsku w PRL (prosty żołnierz, żaden tam sztabowiec) to od razu był komunistą i propagatorem komuny? |
_________________
"Mówi się, że każdy, kto daje ludziom złudzenie, że myślą, będzie przez nich kochany, każdy zaś, kto rzeczywiście sprowokuje ich do myślenia, zostanie znienawidzony" - Glenn Tinder |
|
|
|
|
|
Bianconeri
Dołączył: 06 Paź 2004
|
| Wysłany: Sob Lut 15, 2014 08:35
|
|
|
| Czasem to nie wierze w to co czytam i tu widze ... |
_________________
GDZIE KUCHAREK SZEŚĆ TAM WIÓRY LECĄ |
|
|
|
|
|
Kazek G f H
Dołączył: 06 Mar 2008
|
| Wysłany: Sob Lut 15, 2014 11:21
|
|
|
| Masahiko napisał/a: |
Przecież tutaj nie chodzi o tych żołnierzy. Sam pisałeś wcześniej, że jest to kwestia symboliki. Ciała i tak zostaną pochowane, tyle że gdzie indziej. Dla nich to i tak żadna już różnica. |
O tym jest mowa w tym co napisałem. Czytać ze zrozumieniem.
| Cytat: | | No nie do końca się zgodzę z tym scenariuszem. Lata 1919-1920 i 1939 to zwykła agresja na ziemie polskie. W 1944r. Armia Czerwona podążała za swoim wielkim wrogiem - Wermachtem. Celem miało być unicestwienie III Rzeszy. Ja tutaj nie dostrzegam analogii. A to że wtedy i wcześniej zdarzały się gwałty i rabunki. A bo to jakiś wyjątek był? Być może żołnierze radzieccy brutalniej obchodzili się z ludnością z zajętych terenów. Czy aby na pewno było to gorsze dla polskiego społeczeństwa. Choćby w kontekście Nowego Sącza to wydaje mi się, że cokolwiek ze wschodu by tu przyszło byłoby lepsze niż Hamann. |
Napisałem o tym wyżej. Brunatne (Nazizm) i czerwone (komunizm) było dla ludności cywilnej tym samym. Po drugie to i to niosło dla Polski terror, zagładę i unicestwienie niepodległości. Jedno i drugie było ogromnym złem.
Ja widzę analogię z 1920 r. /1939 r. i 1944 r. Przegrana walka o marsz na zachód w 1920 r. była kontynuowana przez Sowietów w 1939 r., potem w 1944 r.
| Cytat: | | Z tego co się orientuje to nie ma pomnika NKWD w NS |
.
Oficjalnie nie. Jednak w wymiarze symbolicznym tak.
| Cytat: | | Pomniki miały czemuś służyć? Proszę Cię. To ja już wolę tę retorykę opartą na symbolach, bo ma w sobie więcej sensu. |
Przeczytaj to ze zrozumieniem. W tym co napisałem jest mowa właśnie o tej retoryce symbolicznej.
| Cytat: | | Uczysz się historii i wiesz, że nic nie jest tylko białe i tylko czarne. |
Owszem, w wielu przypadkach tak jest, ciężko wskazać co jest białe a co czarne czarne. Jednak w tym wypadku Nazizm i komunizm to dwa takie same ciemne odcienie zła.
| Cytat: | | Mocny skrót myślowy zrównujący PZPR z SLD. Ale nie jest to tematem naszej dyskusji |
.
Owszem nie jest to tematem, jednak dopiszę w tej kwestii że nie jest to skrót myślowy. Prześledź historię lewicy i skrajnej lewicy w Polsce to zauważysz jak to wyglądało.
| Cytat: | | Chciałbym żebyś wiedział, że nie jestem tak naiwny by sądzić, iż pomnik powstał w oderwaniu od sytuacji politycznej w kraju. Gdybyśmy nie znaleźli się po złej stronie "żelaznej kurtyny" to pomnika by nie było. Nawet jeśli Armia Czerwona faktycznie wyzwoliłaby ziemie polskie spod okupacji hitlerowskiej. I ja to rozumiem. Ale wiem też że tak się potoczyły losy Polski, że pomniki takie powstawały. I jest to część historii naszego kraju. Jakby fatalnie ona nie wyglądała. Burzenie pomników nic nie zmieni. |
Burzenie wiele zmieni. Symbole totalitarne należy niszczyć i usuwać z przestrzeni publicznej.
| Cytat: | | W 1944r? Nie istniała administracjach na ziemiach polskich, rozmontowana przez III Rzeszę. Polska była teatrem działań wojennych. Trudno żeby Armia Czerwona zatrzymała się na linii Curzona. W 1939 najechali i podbili. |
W 1944 r. również najechali i podbili. Z tą różnicą odnośnie ubiegłych lat, że za przyzwoleniem Wielkiej Brytanii i USA. Czyli w Twoim toku myślenia np. zajęcie i w późniejszym czasie wcielenie do ZSRR wschodnich ziem RP nie było agresją?
| Cytat: | | No dla mnie najlepiej by było gdyby nie było rozbiorów, a Polska wciąż sięgała do trzech mórz. Ale co z tego wynika? Historia nie jest grą marzeń i iluzji. Te legalne władze, o których piszesz, nie były w stanie uratować Polski we wrześniu 1939r. Dodatkowo zamiast prowadzić spójną politykę to różne środowisko zażarcie się zwalczały. Państwo Podziemne mające wiele zasług również nie powstrzymało powstania PRL, a dowództwo ma na sumieniu setki tysięcy ludzi, którzy zginęli w Powstaniu Warszawskim. |
Te legalne władze o których piszę były zupełnie inne niż te które rządziły we wrześniu 1939 r.... Polskie Państwo Podziemne nie powstrzymało komunizmu bo wobec radzieckiego walca było za słabe. Bez pomocy zachodu nie dali rady. Co do Powstania, to zupełnie inny temat.
| Cytat: | | A czy robili to po 1945r na terenie Polski? Na prawdę istniały u nas obozy koncentracyjne? Zmuszano ludzi do wyniszczającej pracy fizycznej? Grabiono majątki? Wprowadzono RADZIECKIE władze okupacyjne? Generał rosyjski zasiadał na Wawelu? W Nowym Sączu prezydentem był rosyjski komrat? |
Obozy koncentracyjne oczywiście że istniały p o1945 r. Np. w obozie w Auschwitz przetrzymywano wielu żołnierzy podziemia niepodległościowego. Były zsyłki na Sybir do pracy fizycznej. Generał radziecki nie musiał zasiadać na Wawelu ponieważ do wykonywania poleceń Moskwy miał w Polsce swoich klakierów w postaci PPR. Tutaj jest ta różnica kosmetyczna pomiędzy okupacją niemiecką 1939-144 a tą 1944-1989. Niemcy nie mieli polskiego odpowiednika swojej NSDAP w Polsce, więc sami zasiadali na najwyższych stanowiskach okupacyjnej administracji. Po 1945 r. Sowieci nie musieli tego robić, ponieważ mieli swoich ludzi, wyznających tą samą ideologią w polskim garniturze. Tak trudno to zrozumieć?
| Cytat: | | Nie ma na to żadnego usprawiedliwienia. Najczarniejsza z kart tego chorego ustroju. Taka myśl mi przyszła do głowy odnośnie tego. Po 1945r. mordowano ludzi, którzy w jawny sposób sprzeciwiali się władzy komunistycznej. W latach 1939-1945 mordowano każdego kto mógłby taki sprzeciw podnieść, niezależnie czy to zrobił czy nie. Mordowano wszystkich i wszędzie. |
Tych czarnych kart było jeszcze więcej niż masz tego świadomość.
| Cytat: | | Dla kogo najbardziej ludobójczy? Nie wchodząc w statystyki (chociaż chętnie bym takowe poznał) to dla naszego narodu chyba jednak gorsza była okupacja hitlerowska niż działania Armii Czerwonej i późniejsze "zdobywanie" władzy przez komunistów. Nawet jeśli wyłączymy z tego kwestie Holocaustu. Z resztą zdania się zgadzam tylko że nie bardzo widzę bezpośredniego powiązania. |
Ludobójczy dla wszystkich nacji w których ten ustrój funkcjonował. Wchodząc w statystyki,obydwa totalitaryzmy były krwawe dla polskiego narodu i nie tylko (np. głód na Ukrainie) Powtarzam, brunatne nie było gorsze od czerwonego, czerwone nie było lepsze od brunatnego - jedno i drugie było ogromnym złem niszczącym na swojej drodze setki tysięcy istnień ludzkich.
| Cytat: | | I jeszcze jedna uwaga. Ustrój nie był niesiony na bagnetach "sołdatów - wyzwolicieli". Armia Czerwona miała za zadanie pokonanie Wermachtu. Nie wprowadzała nowego ustroju na przejętych ziemiach. To robił kto inny. |
Żeby wprowadzić komunę, Sowieci najpierw musieli podbić Polskę. Żeby ją podbić, potrzebne im było do tego wojsko. Jak wyżej już napisałem, Sowieci wkraczając na ziemie polskie stworzyli grunt pod instalacje swoich rozwiązań ideowo-administracyjnych, i przy ich pomocy mogli moskiewscy agenci polskiego pochodzenia przejmować i wprowadzać w życie sowieckie rozwiązania administracyjne i cały ustrój. PPR nie miało poparcia wśród ludności cywilnej. Sowieci musieli im w tym pomagać. Fajnie to było pokazane w "Czasie Honoru"
| Cytat: | | PS. Jak ktoś służył w wojsku w PRL (prosty żołnierz, żaden tam sztabowiec) to od razu był komunistą i propagatorem komuny? |
Zależy w jakim okresie służył w WP. Z drugiej strony świadomie wstępując do LWP i pozostając w jego strukturach na pewno w jakimś stopniu nim był (nie mówię tu o szeregowcach odbywających obowiązkową służbę wojskową) [/quote] |
_________________
Brutal Fans Hooligans - Glinik Gorlice ... :)
|
|
|
|
|
|
Seba
Dołączył: 18 Paź 2010
|
|
|
|
|
|
Masahiko
Dołączył: 20 Kwi 2006
|
| Wysłany: Nie Lut 16, 2014 11:39
|
|
|
| Kazek G f H napisał/a: |
Napisałem o tym wyżej. Brunatne (Nazizm) i czerwone (komunizm) było dla ludności cywilnej tym samym. |
Będąc ścisłym i odnosząc się choćby do lokalnej społeczności sądeckiej to zdecydowanie nie było dla ludności tym samym. Żeby nie było że wybielam komunizm czy uważam że był przyzwoitym ustrojem to jasno deklaruję, że był to zbrodniczy system, zasługujący na wieczne potępienie. System który wymordował najwięcej ludzi w historii, który spowodował zapaście wśród wielu narodów. Przy czym komunizm niszczył wszystko co się dało na swojej drodze. W narodowym socjalizmie przynajmniej Niemcom żyło się względnie przyzwoicie.
| Kazek G f H napisał/a: | | Po drugie to i to niosło dla Polski terror, zagładę i unicestwienie niepodległości. Jedno i drugie było ogromnym złem. |
Komuniści nie mieli w założeniu wyniszczenie narodu polskiego. Chcieli Polskę podporządkować Moskwie, ograniczyć niepodległość. Dla mnie to jest upraszczanie tego wszystkiego w imię nienawiści do komunizmu. Ja to rozumiem ale nie mogę zaakceptować.
| Kazek G f H napisał/a: | | Ja widzę analogię z 1920 r. /1939 r. i 1944 r. Przegrana walka o marsz na zachód w 1920 r. była kontynuowana przez Sowietów w 1939 r., potem w 1944 r. |
W 1944r. była to kontynuacja wojny z Niemcami. Inaczej jak na ziemiach polskich nie mogła się odbywać. Dodatkowo nie było na terenie Polski siły, która mogłaby ten marsz Armii Czerwonej powstrzymać (jak to było w 1920). W dalszym ciągu nie ma tu dla mnie analogii.
| Kazek G f H napisał/a: | | Cytat: | | Z tego co się orientuje to nie ma pomnika NKWD w NS |
.
Oficjalnie nie. Jednak w wymiarze symbolicznym tak. |
Z symbolicznego punktu widzenia powinno się wyburzyć Pałac Kultury, wszystkie budowle powstałe w PRL, a ludzi pracujących w strukturach państwowych pozbawić praw publicznych.
| Kazek G f H napisał/a: | | Cytat: | | Uczysz się historii i wiesz, że nic nie jest tylko białe i tylko czarne. |
Owszem, w wielu przypadkach tak jest, ciężko wskazać co jest białe a co czarne czarne. Jednak w tym wypadku Nazizm i komunizm to dwa takie same ciemne odcienie zła. |
To zależy od perspektywy. Im ona szersza tym Twoje zdanie jest trafniejsze. Dlatego generalnie muszę się z Tobą zgodzić. Nawet poszedłbym dalej i powiedział, że komunizm oprócz swoich "dokonań" na polu eksterminacji i eliminacji, wspaniale zniszczył gospodarkę wielu krajów.
| Kazek G f H napisał/a: | | Owszem nie jest to tematem, jednak dopiszę w tej kwestii że nie jest to skrót myślowy. Prześledź historię lewicy i skrajnej lewicy w Polsce to zauważysz jak to wyglądało. |
Personalnie pewnie tak. W kwestiach działalności i poglądów już mniej. Nie chce jednak dalej w to brnąć. Przyjmijmy że masz rację. Zresztą na obecnej scenie politycznej SLD wydaje mi się najgorszym z możliwych wyborów. Obecnie chyba nawet gorszy niż PO.
| Kazek G f H napisał/a: | | Burzenie wiele zmieni. Symbole totalitarne należy niszczyć i usuwać z przestrzeni publicznej. |
No i tutaj chyba najbardziej się różnimy. Myślę że nie dojdziemy do konsensusu. Jednakże w imię pewnej wyższej zgody mogę przystać, że zburzenie tego pomnika nie jest złym pomysłem i przekonałeś mnie do tego, że powinno się go zburzyć. Może faktycznie dobrym pomysłem byłoby umieszczenie tam pomnika żołnierzy wyklętych? Symbolicznie byłoby to chyba idealne.
| Kazek G f H napisał/a: | | W 1944 r. również najechali i podbili. |
Najechali w ramach wojny z Niemcami, którzy ten teren okupowali. Co oni mieli podbić skoro nie było państwa polskiego z formalnego punktu widzenia.
| Kazek G f H napisał/a: | | Z tą różnicą odnośnie ubiegłych lat, że za przyzwoleniem Wielkiej Brytanii i USA. Czyli w Twoim toku myślenia np. zajęcie i w późniejszym czasie wcielenie do ZSRR wschodnich ziem RP nie było agresją? |
Było.
| Kazek G f H napisał/a: | | Niemcy nie mieli polskiego odpowiednika swojej NSDAP w Polsce, więc sami zasiadali na najwyższych stanowiskach okupacyjnej administracji. Po 1945 r. Sowieci nie musieli tego robić, ponieważ mieli swoich ludzi, wyznających tą samą ideologią w polskim garniturze. Tak trudno to zrozumieć? |
Niemcy nie mieli polskiego odpowiednika, bo nikt nie chciał z nimi kolaborować. A dlaczego nikt nie chciał? Odpowiedz sobie sam. Ziemie polskie z punktu widzenia bodajże konwencji haskiej nie były okupowane przez ZSRR powiedzmy po 1948r. Nie chce mi się teraz sprawdzać jak dokładnie wyglądało oddanie władzy PPR. Natomiast zgodzę się że przez cały okres PRL byliśmy uzależnieni od Moskwy. Stalin i jego następcy wyznaczyli ramy, w których Polska musiała funkcjonować, będąc posłuszna woli ze wschodu.
| Kazek G f H napisał/a: | | Tych czarnych kart było jeszcze więcej niż masz tego świadomość. |
Ja wiem. Tak jak pisałem wcześniej - nie usprawiedliwiam komunizmu. Nie wybielam. Staram się do tego podejść jak najbardziej obiektywnie. |
_________________
"Mówi się, że każdy, kto daje ludziom złudzenie, że myślą, będzie przez nich kochany, każdy zaś, kto rzeczywiście sprowokuje ich do myślenia, zostanie znienawidzony" - Glenn Tinder |
|
|
|
|
|
Kazek G f H
Dołączył: 06 Mar 2008
|
| Wysłany: Nie Lut 16, 2014 12:33
|
|
|
| Masahiko napisał/a: |
Będąc ścisłym i odnosząc się choćby do lokalnej społeczności sądeckiej to zdecydowanie nie było dla ludności tym samym. Żeby nie było że wybielam komunizm czy uważam że był przyzwoitym ustrojem to jasno deklaruję, że był to zbrodniczy system, zasługujący na wieczne potępienie. System który wymordował najwięcej ludzi w historii, który spowodował zapaście wśród wielu narodów. Przy czym komunizm niszczył wszystko co się dało na swojej drodze. W narodowym socjalizmie przynajmniej Niemcom żyło się względnie przyzwoicie. |
Dla sądeckiej społeczności w jakimś stopniu na pewno nie tym samym, ponieważ na Sądecczyźnie do przełomu 1944/1945 r. nigdy wcześniej nie stwierdzono Sowietów, więc ludzie "nie mieli okazji" poznać czy to pachnie. Po wkroczeniu Czerwonej Armii dochodziło do wielu patologicznych sytuacji min. gwałtów, rabunków. Podobnie jak w innych częściach kraju po trosze panowała samowola wśród czerwonoarmistów.
| Cytat: | | Komuniści nie mieli w założeniu wyniszczenie narodu polskiego. Chcieli Polskę podporządkować Moskwie, ograniczyć niepodległość. Dla mnie to jest upraszczanie tego wszystkiego w imię nienawiści do komunizmu. Ja to rozumiem ale nie mogę zaakceptować. |
Nie jest to upraszczanie. Szczerzej i jaśniej. Żeby polscy komuniści mogli przejąć władzę w nowej Polsce, i w ogóle żeby móc przejąć kiedykolwiek władzę w Polsce, potrzebowali najpierw pomocy z Moskwy. Jako analogię podam znów 1920 r. Zauważ że podobnie jak wtedy, posuwająca się na zachód Armia Czerwona na zachód tworzyła polskie odpowiedniki swoich struktur administracyjno/politycznych np. pierwsze miejscowość która przychodzi mi na myśl to Białystok. Podkreślę jeszcze raz, że bez Armii Czerwonej nie byłoby w Polsce komunizmu z prostego powodu. Nie było poparcia społecznego dla komunistów, czy to w 1920 r. czy w 1944. Większa część polskiego społeczeństwa zdawała sobie sprawę z tego jak to naprawdę wygląda w ZSRR, swoje też zrobiła propaganda antysowiecka okresu II RP. I teraz, mamy 1944 r, i tutaj aby móc Polskę podporządkować Moskwie, Armia Czerwona musiała nasz kraj najpierw podbić, potem stopniowo wprowadzać swoich ludzi w polskich garniturach na wytworzone przez siebie urzędowe stanowiska itp itd. O niszczeniu narodu niżej.
P.S Tak, nienawidzę komuny bo wiem ile złego kosztowało to mój naród, mój kraj. Wiem że przez tą hołotę, przez te prawie 50 lat okupacji niemieckiej i sowieckiej mój kraj jest dziś w tym miejscu gdzie jest.
| Cytat: | | W 1944r. była to kontynuacja wojny z Niemcami. Inaczej jak na ziemiach polskich nie mogła się odbywać. Dodatkowo nie było na terenie Polski siły, która mogłaby ten marsz Armii Czerwonej powstrzymać (jak to było w 1920). W dalszym ciągu nie ma tu dla mnie analogii. |
Co do analogi, pisałem już wyżej. Dopiszę jeszcze więcej. 1944/1945 r. to oczywiście walka z Niemcami na polskim obszarze terytorialnym sprzed września 1939 r., ale i z POLSKIM PODZIEMIEM!!. Czyli upraszczając i pisząc na chłopski rozum, najpierw walczymy z większym wrogiem, potem niszczymy tego mniejszego który będzie nam przeszkadzał w wprowadzaniu swoich rozwiązań na jego ojczystym, przez nas podbitym terenie. Mamy 1920 r. Dla ZSRR wróg jest tylko jeden, świeżo odrodzone Wojsko Polskie. Nie ma Niemców. Więc Sowieci wszystkie swoje siły kierują na wyniszczenie polskiej inteligencji na zajmowanych przez siebie ternach, eliminację wojska itp itd. żeby móc wprowadzić swoje rozwiązania ideologiczne (dokładnie to samo ma miejsce w latach 1939 - 1941 na okupowanych przez Sowietów wschodnich województwach II RP). We wszystkich tych przypadkach chodziło o jedno - wyniszczyć inteligencję, wymordować najbardziej wartościowy polski element narodowy, zdewastować kulturę dosłownie ją zniszczyć. Bez inteligencji, kultury, historii i tożsamości naród nie istnieje. Po wyeliminowaniu tych elementów, Sowieci mogli przystąpić do "swojej roboty". Różnica z 1920 r. i 1944 r. polegała na tym, że Sowieci chcieli zrobić z Polski kolejną republikę wcieloną do ZSRR, a w 1944 r. stworzyć pozory niepodległości Polski i jej niezależności. W rzeczywistości wiadomo jak to wyglądało, chyba nie muszę tego tłumaczyć. Przykładów niszczenia polskiego narodu i przez sowietów jest bardzo wiele. Pierwsze z brzegu przykłady: Katyń, bierność wobec Powstania Warszawskiego, rozbrajanie AK i mordy na partyzantach itp itd, po 1944 eliminacja opozycji, morderstwa żołnierzy podziemia niepodległościowego, eliminacja struktur przedwojennego polskiego państwa. Można wymieniać w nieskończoność...
| Cytat: | | Z symbolicznego punktu widzenia powinno się wyburzyć Pałac Kultury, wszystkie budowle powstałe w PRL, a ludzi pracujących w strukturach państwowych pozbawić praw publicznych. |
Nie no nie przesadzajmy co do tych budowli. Pomnik Armii Czerwonej a Pałac Kultury to dwie różne bajki, osobny rozdział. Osoby pracująće w strukturach państwowych owszem jakoś rozliczyć należało, ale tego nie uczyniono :)
| Cytat: | | No i tutaj chyba najbardziej się różnimy. Myślę że nie dojdziemy do konsensusu. Jednakże w imię pewnej wyższej zgody mogę przystać, że zburzenie tego pomnika nie jest złym pomysłem i przekonałeś mnie do tego, że powinno się go zburzyć. Może faktycznie dobrym pomysłem byłoby umieszczenie tam pomnika żołnierzy wyklętych? Symbolicznie byłoby to chyba idealne. |
Nie mam zdania na temat tego co tam powinno się znaleźć. Dla mnie najważniejsze jest na razie to żeby ten pomnik zniknął z wielki hukiem z przestrzeni publicznej Nowego Sącza.
| Cytat: | | Najechali w ramach wojny z Niemcami, którzy ten teren okupowali. Co oni mieli podbić skoro nie było państwa polskiego z formalnego punktu widzenia |
Najechali terytorium okupowanej II RP w ramach wojny z Niemcami, przy okazji również nie okupując.
| Cytat: | | Niemcy nie mieli polskiego odpowiednika, bo nikt nie chciał z nimi kolaborować. |
Oj chcieli, np. górale -> Goralenvolk. Nie udało się, bo społeczeństwo tego nie poparło.
| Cytat: | | A dlaczego nikt nie chciał? Odpowiedz sobie sam. Ziemie polskie z punktu widzenia bodajże konwencji haskiej nie były okupowane przez ZSRR powiedzmy po 1948r. Nie chce mi się teraz sprawdzać jak dokładnie wyglądało oddanie władzy PPR. Natomiast zgodzę się że przez cały okres PRL byliśmy uzależnieni od Moskwy. Stalin i jego następcy wyznaczyli ramy, w których Polska musiała funkcjonować, będąc posłuszna woli ze wschodu. |
Konwencje konwencjami, ale wiadomo jak to wszystko wyglądało w rzeczywistości. Takie porównanie nie jest miarodajne. Co do przejmowania władzy przez PPR polecam kapitalną publikację Piotra Gontarczyka, PPR - droga do władzy. |
_________________
Brutal Fans Hooligans - Glinik Gorlice ... :)
|
|
|
|
|
|
Seba
Dołączył: 18 Paź 2010
|
|
|
|
|
|
Bianconeri
Dołączył: 06 Paź 2004
|
| Wysłany: Pon Lut 24, 2014 21:17
|
|
|
Tadek śpiewał (czy tam rapował - nie wiem nie znam się :) ) o tym na jednej z piosenek ze swojej płyty "Niewygodna prawda".
Jak tam się na rapie nie znam a nawet nie przepadam, to ze względu na słowa i przekaz, ta płyta naprawdę godna polecenia. |
_________________
GDZIE KUCHAREK SZEŚĆ TAM WIÓRY LECĄ |
|
|
|
|
|
Seba
Dołączył: 18 Paź 2010
|
| Wysłany: Wto Lut 25, 2014 14:35
|
|
|
| Bianconeri napisał/a: | | Jak tam się na rapie nie znam a nawet nie przepadam, to ze względu na słowa i przekaz, ta płyta naprawdę godna polecenia. |
Jutro ma też premierę NIEWYGODNA PRAWDA II w dużej mierze poświęcona Żołnierzom Wyklętym, do nabycia z Gazetą Polską (warto kupić dla samej płyty).
ale nie odbiegajmy od tematu :) |
_________________
Pięknych miejsc na świecie wiele, kraj przodków tylko Jeden ! |
|
|
|
|
|
|
|
Powered by phpBB modified by Przemo © 2003 phpBB Group
Sandecja.org Theme zaprojektowane przez: netSuit.pl |
